【崛起的中国如何与西方对话】阴谋反华还是中
63岁的贝德（JeffreyBader）自称是在一个“非常有意思”的时刻来到中国。
中国正为在奥运圣火传递过程中西方所表现出来的把西藏和奥运联系在一起的那种急切和强烈程度，以及看起来像是联合起来的“反华”游行，深感不安。如何在奥运开幕前弥合分歧，减少误解，是摆在中国政府面前的一道难题。
会说一点中文的贝德自称是“中国的朋友”。在美国国务院、美国国家安全委员会、美国贸易代表办公室任职的27年中，他长期负责对华相关事务。中国入世的时候，他是美国助理贸易代表。同时，这些年来他一直和海外藏人保持联系。上周，贝德来到北京参加了几个讨论包括西藏事务在内的会议。
“中国和西方相互之间都有很多误解。”贝德说。他现在是美国智囊机构布鲁金斯学会约翰·桑顿中国中心主任。上周五在临回国前，他接受了本报记者的独家专访。
贝德Jeffrey Bader
2008年4月19日，布达拉宫。中国怎样才能与西方更好地沟通？答案是更加开放 CFP/图
抗议是一种自由，但不明智，应受谴责
南方周末：作为一位同时和中国以及海外藏人都有很多联系的资深外交家，您怎么解读最近在西藏发生的事情以及随后西方的反应？
贝德：我认为3月10日在西藏举行的抗议活动反映了一些西藏人对目前状况的不满，那次的抗议活动大多数是由喇嘛发起的，因此很可能和宗教事务有关。藏传佛教和达赖喇嘛个人联系紧密，而达赖喇嘛又不在西藏，我认为这是西藏长期以来不满情绪以及社会不安定的根源。
另外，那次抗议活动也和经济发展有关。一些住在西藏的汉族人在经济上获得了成功，他们和当地藏人存在着贫富差距。其实在一个地区，一个人口占多数的民族与另一个人口较少但影响力却更大的民族之间关系紧张，这在世界各地都很常见，不单西藏独有。
这就是3月10日在达赖离开中国周年纪念日举行的抗议活动的原因。同一天，在不少国家的中国大使馆前也有抗议行动。我想这可能不是一种偶然，而是协调好了的行动，不过这只是我的猜测。
而3月14日的事件，对汉族和回族人的商店和财产进行暴力攻击，这不是抗议，而是暴乱。这两者是有区别的。我谴责这种行为，任何有理智的人都不该这样做。
至于西方的反应，比如奥运圣火在伦敦、巴黎传递时遭遇的抗议，在旧金山没像伦敦和巴黎那么乱，我的基本观点是，随着8月份奥运会的临近，一些对中国不满或持批评意见的组织，如海外的藏族人士、法轮功、环保组织、在最近缅甸事件中对中国政府不满的人等，他们知道在举行和奥运会相关的大型活动时会有许多国际媒体在场，他们于是把奥运会看作是提高曝光率、获得资金与关注的好机会。奥运会圣火传递时就是这样，他们组织了游行示威来吸引注意力。我认为这些游行示威很大一部分不是以“反华”为目的，而是每个组织都有他们各自的诉求。不过当把所有的这些事放在一起看时，似乎是反华大联盟。
我个人认为，在圣火传递中任何的干扰和破坏活动都是错误的，不合适的。人们想观看火炬传递，抗议活动不应该干扰火炬传递。发生在伦敦和巴黎的破坏火炬传递行为都应该受到谴责。在西方，我们有抗议的自由，有表达自己观点的自由，但是你有做某件事情的自由并不代表做这件事情就是明智的。我认为，人们有干扰圣火传递的自由，但这样做并不明智。
对话比对抗好得多
南方周末：正如您刚才所说，每个组织都希望借圣火传递获得关注，让世界听到他们的声音。不过让很多海外华人感到愤怒的是，虽然当时他们也有很多人在场，表达对奥运会和中国的支持，但是他们的声音基本被西方媒体屏蔽了。这也就是为什么4月19日成千上万的海外华人在西方5个城市同时举行游行示威活动的原因。中国人，即使是海外华人，通常都不怎么习惯于通过游行示威表达诉求，所以这的确是一次罕见的集体行动。您对这个事件怎么看？
贝德：首先我认为，这些抗议人群的数目不大，只是一小部分人。这些抗议的人并不能代表他们的国家——比如美国有3亿人，而在旧金山示威的几千人并不能代表美国，只能代表那几千人。另外，美国人老是进行各种各样的游行抗议，如反对伊拉克战争，反对关塔那摩基地美军虐待囚犯的行为等，美国人习惯了这些，而中国人则不太习惯，因为中国还是一个新崛起的大国。当你成长为一个大国的时候，你就要开始面对批评。所以，遭遇一些抗议活动并不是那么地不同寻常。
最后一点我想说的是，就像温家宝总理之前说过的，北京和达赖喇嘛之间的对话是可能的，他呼吁达赖喇嘛要平息西藏的局势，支持奥运，至少是不破坏奥运，承认西藏是中国的一部分。
达赖喇嘛很快在4月6日发表了一份申明，基本上说的都是温总理希望他说的：谴责西藏的暴力事件，支持奥运，不支持针对奥运的破坏活动等。
我个人认为，北京和达赖喇嘛之重启对话很有可能。如果双方开始对话，西方的抗议活动就会消失。对话有结果当然很重要，但即使没结果，但有进展，让大家看到是在朝着一个正确的方向前进，那人们就会平静下来。
同时，西方国家的政府如果看到北京和达赖喇嘛的代表谈，他们会说，不错，是好的进展，我们应该尊重。
所以我认为无论从中国的长远利益还是短期利益考虑，北京都应该和达赖喇嘛的代表重新对话。事实上，过去6年已经谈了6次，所以这并不是什么新想法。只不过是重启曾经停滞的对话。
对话之所以停滞，是因为去年10月达赖喇嘛访问美国，接受了美国国会金质奖章，这让中国感到很愤怒。
我想现在双方都应该后退一步，重新开始谈。很多年来我一直在和海外的藏族人士谈，以“中国的朋友”这样的身份。如果不是看到让达赖喇嘛重新回到对话中，共同商讨解决方案的做法对中国有利，我是不会这么做的。对中国有敌意的事我是不会去做的。我认为，让一个外人来告诉中国该怎么做是不合适的，所以我的工作就是鼓励对话，至于对话的内容，则不关我的事。
但如果你问我对“大藏区”的看法，我反对。
南方周末：您在北京待了一个星期，见了不少中国官员，通过和他们的接触，您觉得北京和达赖喇嘛重新开始对话的可能性有多大？
贝德：我在北京是参加了几个和西藏有关的会，在会上我也提到了希望重启对话。有的场合有官员做了详尽回复，有的场合有官员做了简短回复。他们回复的基本观点是：西藏问题是中国的内政；中国对西方的反应，对他们看到的“反华”行动，对在火炬传递中表现出来的把西藏和奥运联系在一起的那种急切和强烈程度，感到不安；中国一直在鼓励海外藏人回到西藏，并且取得了一定的成功；并且重申在合适的时机将会和达赖喇嘛的代表重新对话。
我认为对话很有可能。没人告诉我一定会，而且我知道现在对中国来说也很难，因为中国人对西藏暴乱以及西方的反应所燃起的愤怒还没有消失，但我认为中国政府是务实的，他们明白问题之所在。
南方周末：（就在采访结束当天，中国有关部门表示近日将与达赖喇嘛的代表进行对话，本报随即通过EMAIL进行了追问）您如何看待这一新进展？
贝德：我认为北京决定和达赖喇嘛的代表进行对话是一个非常正面的进展。这会让美国有一个积极印象。但是比美国人是如何反应更为重要的是，对话是否会在弥合双方的分歧上有进展。
南方周末：我们可不可以这样理解，您认为在圣火传递过程中遭遇的干扰和破坏活动仍然是事关北京和达赖，而不是关于中国和西方？
贝德：是，我基本同意这个观点。我个人认为抵制奥运会开幕式是错误的，我不支持这样做。顺便说句，达赖也支持奥运会，他没有鼓励其他国家领导人不参加奥运会开幕式。我认为西藏不是奥运会的议题。政治领导人是否参加奥运会开幕式，这是一个政治决定。在做这个政治决定之前，领导人需要考虑一下与中国的总体关系，而不仅仅是某一方面的关系。我认为如果考虑与中国的全面关系，答案显然是肯定的，不是抵制，而是参加。同时，安静地鼓励中国政府和达赖喇嘛的代表谈。
只有更加开放，才能更好沟通
南方周末：让我们回到中西方关系这个问题。您是否认为中国与西方国家之间存在误读？如果有，那么中国对西方以及西方对中国的主要误读分别是什么?
贝德：双方有很多误读。我们这两个国家都是高度以自我为中心的。中国有悠久的历史，她的人民倾向于以一种中国中心的视角看待世界。在他们看来，许多美国人生活在与美国之外的世界隔绝的地方，只会说一种语言，对美国之外的事情了解甚少。
我想许多中国人认为美国试图阻止中国的崛起与发展，或者说试图“遏制”中国。
而大多数美国人无法理解中国在过去30年中所取得的巨大飞越，以及在一个稳定环境下继续这一进程对于中国人来说是多么重要。同样，一些美国人担心，中国的崛起是以美国受损为代价，无论是经济还是安全领域。
至于什么是西方人对中国应该理解却未能理解的，这很难回答，因为西方人对中国的了解程度不同，有的很熟悉，非常了解中国，而大部分人并非如此。
我只希望西方人能更平和地认识到，中国的现代化是几亿人而不是一个小部分人共同努力的结果；中国一方面取得了巨大的进步，但在将更多的人引入中产阶级方面仍然面临着艰巨挑战；中国人既不是对美国怀有敌意，亦非对简单模仿美国人做事的方式抱有热情；中国诚心诚意地寻求融入一个和平的亚太区域，而不是要颠覆现状，把美国人踢出亚洲。
南方周末：在您看来，中国怎样才能与西方更好地沟通？
贝德：答案是更为开放。即使是最有效的公关手段或者宣传语言也不能让质疑者们相信他们所从事的事业的正义性有问题。
在对伊斯兰恐怖分子的战争中，美国花费许多努力试图更好地传播他们的立场与价值观。但在我看来，许多努力只是浪费时间与金钱。我们的目标应该是制定正确的政策，并对政策做出清晰阐释，然后允许人们在完全有渠道从我们的体系中获得各种信息后得出自己的判断。
我认为中国的路径应该与此类似。允许西方人尽可能多地看中国，与尽可能多的中国人交谈——包括官员与非官方人士。他们将会形成他们自己的印象，那些印象将会是积极的。我在组织美国人造访中国的时候，总是鼓励他们不仅只见官员，也应接触普通中国人——学者、记者、商人、环保主义者、科学家等等。凡是在中国有过这种经历的美国人几乎都坚定地倡导，中美应该建立良好关系。
南方周末：布鲁金斯中国中心的创始人约翰·桑顿先生在几年前接受我采访时指出，他认为中国的崛起是21世纪最重要的事情，您如何看中国的崛起及其影响？
贝德：我同意他的判断。世界20%的人口从孤立与贫穷中走出来并走向全球领先与繁荣，这是21世纪最大的传奇——不仅仅是对中国人，对世界来说也同样如此。
随之而来的是好消息——全球财富增加、和平稳定的机会增加，但是也有许多艰难挑战——如何确保世界有足够的能源来满足一个扩张的中产阶级的需要，世界如何适应这种新崛起的力量，我们如何处理环境问题与不可避免的随之而来的贸易摩擦。
南方周末：您在演讲中提到，美国的商业团体是中美关系最坚定的支持者。同时您也提到，随着中国的崛起，越来越多的美国企业受到了影响，这个最坚定的支持团体也在分化。那么，随着中国的竞争能力不断加强，特别是在服务业的能力不断加强，而服务业占了美国GDP的70%多，这会不会意味着中美关系最大的支持阵营将进一步分化，中美关系将遭遇更多的曲折？
贝德：我一直认为，中美经济更多是相互补充而不是相互竞争。中国正在成长，但目前美国经济还是非常强大。美国即使不从中国进口，也需要从印度、巴基斯坦等别的国家进口，因此对中国设置进口障碍并不是关于经济利益的问题。但是一些特定的行业和制造商受到了中国企业的竞争威胁，这些特定的行业可能会想方设法设置贸易障碍，但是以美国商会等为代表的整个美国商业团体，他们认为与中国合作获得的好处大于所遭受的损失，所以他们的基本态度是支持与中国的贸易。
（责任编辑 邓瑾 助理编辑 温翠玲）
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